Skocz do zawartości

Czy wiesz, że... kolby zawierające produkty piekarnicze są niezdrowe? -

kolby zawierające produkty piekarnicze są niezdrowe?




Witamy na FORUM SZYNSZYLE


Logowanie »  Zaloguj korzystając z Facebooka

Rejestracja
Witamy na FORUM SZYNSZYLE!

Zaloguj się lub zarejestruj aby w pełni korzystać z zasobów forum.

Jeżeli miałaś / miałeś konto na starym forum koniecznie zajrzyj tu: LISTA SPRAW PO MIGRACJI
 
Guest Message by DevFuse

- - - - -

REWOLUCJA W ŻYWIENIU: nowe spojrzenie na żywienie szynszyli

żywienie zboża jak karmić co powinny jeść

  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
132 odpowiedzi w tym temacie

#1 Gość_Mausi_*

Gość_Mausi_*
  • Gość

Napisano 10 listopad 2013 - 20:26

Ponieważ od zawsze temat o odżywianiu budził duże emocje, jest bardzo wiele sprzecznych informacji na temat karm, metod i rodzajów odżywiania, postanowiłam trochę poszperać.
Korzystam ze źródeł niemieckich, gdyż takim językiem się posługuję, ale jeśli czujecie się na siłach, by przetłumaczyć jakieś ciekawe artykuły / informacje z innych źródeł i krajów to zapraszam do konstruktywnej dyskusji.

Zaznaczam by były to informacje poparte jakimiś naukowymi źródłami, a nie na zasadzie: "tak słyszałam", "mówią, że" itp.

Zapraszam także do dyskusji, co sądzicie o zacytowanych już treściach ;)

Tłumaczenie jest moje własne - nie jestem germanistą, więc zdarzają się fragmenty, pojedyncze słowa, których nie jestem pewna, zaznaczałam je komentarzem lub pytajnikiem (?). Wybaczcie, ale jest to język chemiczno medyczny, z którym nie miałam do tej pory zbyt wiele styczności, aczkolwiek starałam się podczas tłumaczenia dotrzeć do odpowiedników słów, tak jak powinny one wyglądać. Staram się zawsze tłumaczyć dokładnie zamiast pięknie, dlatego nie dopasuję (w miarę możliwości) tekstu, aby ładnie brzmiał po polsku, tylko aby oddawał jak najdokładniej przekaz autora.

A oto tłumaczenie artykułu:

Pellety dla szynszyli pod lupą: czy karmienie pelletem jako głównym pożywieniem jest naprawdę tak optymalne dla naszych zwierząt domowych czy raczej dla właściciela? – krytyczne rozważania.

Przedmowa

Pellet dla szynszyli wciąż niestety obok siana obowiązuje jako główne pożywienie – także w chowie domowym. Zalety są interesujące przede wszystkim dla hodowców: proste zastosowanie, przechowywanie i niskie koszty. Kolejną zaletą powinno być to, że gwarantuje on stały dopływ składników odżywczych ( co jest błędnym założeniem jak będzie to poniżej pokazane). Więcej zalet, w znaczeniu (dla) zwierząt, nie oferują.

„Niezależnie od wprowadzających w błąd reklam suche karmy mogą znacznie więcej problemów powodować niż usuwać. Producenci przyczyniają się do tego, że posiadacze zwierząt domowych wierzą w przeciwieństwo (tego), ponieważ w grę wchodzą dosłownie miliardy wartości rynkowej. Sucha karma, zapakowana (jako) gotowa do karmienia ,jest projektowana specjalnie dla wygody właściciela, a nie zwierzęcia ” - Dr. med. vet. Dorsie Kovacs

Jest jednak wielu właścicieli, również „małych” hodowców, którzy żywią alternatywnie swoje zwierzęta i albo nie dają żadnych pelletów albo (je) tylko redukują (np. 1 łyżka / szynszyla). Głównym jedzeniem jest przy tym pasza zielona w formie wysuszonej i świeżej (a więc gałęzie, siano, zioła, kwiaty, trawę, itd.). Dlaczego powinno się podchodzić krytycznie (w stosunku) do pelletów i nie przedstawiać ich jako głównego jedzenia można przeczytać poniżej dalej.

Pellety składają się z małowartościowych surowców

Pellety składają się z roślinnych produktów ubocznych, które na światowym rynku można tanio pozyskać. Poprzez określenie produkty lub wyroby uboczne są rozumiane pozostałości z produkcji żywności.

Np.

- produkt uboczny / odpad browarów jak kiełki słodowe, młóto/słodziny czy drożdże piwne
- odpad z gorzelni jak wywar gorzelniany
- odpad z przetwórstwa buraków cukrowych jak melasa albo kawałki buraków cukrowych
- odpady z przetwórstwa mleka jak serwatka lub odtłuszczone mleko w proszku, pozostałości po wytłaczaniu z wytwórstwa oleju jak np. soja czy kukurydza
- odpady warzyw z wytwórstwa żywności
- dalej: gluten kukurydziany, celuloza (łupiny orzechów ziemnych, słoma), brązowy ryż, skrobia ryżowa, wąsy (? – chyba chodzi o te ze zbóż, ale nie jestem pewna), itd.


Więcej co do poszczególnych komponentów tu.

Niektórzy producenci żywności dla zwierząt podają jako główny składnik swojego jedzenia dla szynszyli „roślinne produkty uboczne”, np. die Chinchilla-X-Pellets [nazwa usunięta ze względów prawnych]:

Zestawienie: roślinne produkty uboczne, melasa trzciny cukrowej, substancje nieorganiczne.

Często w gotowym jedzeniu dla szynszyli, które jest do nabycia, roślinne produkty uboczne nie są – w pełni świadomie – wspominane pod tym terminem, tylko nazwane zostają konkretne przynależne do nich wyroby, np. X-Chinchilla-Vital-Pellets [nazwa usunięta ze względów prawnych] /prawdopodobnie chodzi o firmę Ovator ;) /:

Zestawienie: mączka z lucerny, otręby pszenne, grysik z otrębów pszennych, kiełki słodowe, śruta słonecznikowa /ekstrakt ze śruty sojowej, melasa z buraka, kawałki melasy, olej roślinny, węglan wapnia, chlorek sodowy, mieszanka substancji dodatkowych. […]

Otręby, mączki i śruta są produktami ubocznymi młyna. Otręby są produktem, który powstaje przy mieleniu zboża. Chodzi dokładnie o łupiny i obwódki/warstwy brzegowe ziaren zbóż. Przez śrutę są rozumiane grubo zmielone zboża. Na końcu procesu mielenia zostają otręby, które powinny być możliwie bezmączne. Śruta służy w przemyśle piekarniczym jako dodatek do pieczenia.

Ściśle biorąc pellety składają się zatem z samych tanich w otrzymaniu, roślinnych produktów ubocznych (porównaj też dalsze roślinne produkty uboczne: mączka z buraków, kawałki melasy etc.) i tylko dlatego mogą być dalej korzystnie sprzedawane przez przemysł środków żywności dla zwierząt, aby interes w ogóle się opłacał dla wszystkich stron.

Pellety zawierają chemiczno syntetyczne dodatki

Tu niektóre przykłady:

BHA - butylohydroksyanizol, E 320, antyoksydanty, dodatki do żywności, sprzyjają chorobom takim jak rak, uszkodzenia wątroby, defekty mózgu (także zaburzenia rozwoju), zaburzenia zachowania, reakcje alergiczne, zmiany organiczne (potwierdzone doświadczeniami na zwierzętach!); w niektórych krajach dopiero co zabronione albo dopuszczone w sposób ograniczony.

Kwas nikotynowy – zwany także niacyną i witaminą B3; u ludzi działa obniżając poziom cholesterolu, przy przedawkowaniu może dojść do spadku ciśnienia krwi, podwyższonej zawartości kwasu moczowego we krwi, dolegliwości żołądkowo-jelitowych, pogorszenia nietolerancji glukozy; nie esencjonalny; w naturalnej formie zawarty m.in. w pełnych ziarnach, owocach strączkowych, wysuszonych morelach albo daktylach, jak też w różnych owocach i rodzajach warzyw

Wapno pantotenowe – sól wapniowa z witaminy B5; niedobór występuje bardzo rzadko; zawarty w pełnoziarnistych produktach, orzechach (w szczególności orzeszkach piniowych), ryżu, owocach, warzywach; odpowiedzialny za strukturę i rozkład w reakcji przemiany materii węglowodanów, tłuszczów i aminokwasów; skutki hiperwitaminozy nie są znane

Chlorek choliny – witamina kompleksu B, wspomaga budowę i sposób funkcjonowania centralnego systemu nerwowego, wspiera przemianę tłuszczów w wątrobie i przyspiesza wzrost; jest podejrzany o wywoływanie podrażnienia skóry, dla ludzi z powodu ryzyka zostały ustalone wartości maksymalne, w przemyśle kosmetycznym służy jako rozmiękczacz

Pentahydrat Siarczanu Miedzi (II) – używany np. do miedziowania galwanicznych łazienek, wytrawiania miedziorytów w drukarniach, w medycynie wcześniej jako środek na wymioty i tasiemca, w fajerwerkach jako składnik nadający kolor do wytwarzania niebieskich rakiet.

E 321 - butylohydroksytoluen; potrzebny żeby uniknąć lub spowolnić zmiany w produktach wywoływane przez tlen; może wywoływać reakcje alergiczne; u zwierząt występowały zaburzenia krzepnięcia krwi i przy długotrwałych doświadczeniach powstawały tumory wątroby

Witamina K3 (menadion) – w pełni syntetyczna i nie występująca w naturze; posiada toksyczne właściwości; może podrażniać skórę, może prowadzić do zakrzepów, rozkładu czerwonych krwinek i śmierci, dlatego jest zabroniona w żywności dla ludzi w Niemczech

„Witamina K i jej rozpuszczalne w wodzie (instrumenty) pochodne mogą się wiązać w organizmie w grupy sulfonowe (?) i u noworodków i pacjentów z niedoborem dehydrogenazy-6-glukozo-fosforanowej do wewnętrznej budowy ciałek Heinza, hemolityczne anemie, hiperbilirubinemie i żółtaczki jąder podkorowych mózgu. Noworodki są szczególnie narażone, ponieważ wątroba jest jeszcze niedojrzała i witamina K3 i jej rozpuszczalne w wodzie pochodne źródła wydzielają się częściowo jak glukuronidacja i konkurują z bilirubiną o mechanizm odtruwania (?). Mutujące działanie menadionu mogło zostać znalezione dzięki metabolicznej aktywacji przez tworzenie tlenu i nadtlenku wodoru przy salmonelli TA 104. W ocenie stosunku użytkowność-ryzyko zastosowania menadionu i jego analogów nie da się obronić. Syntetyczna witamina K3 powinna być unikana ze względu na znane działania uboczne. Menadion indukuje w DNA przerywanie pojedynczych i podwójnych włókien (?) i powoduje utleniające szkody poprzez generowanie wolnych rodników.” - Pietrzik, K; Golly, I; Loew, D.: Handbuch Vitamine. Elsevier Urban & Fischer Verlag München - Jena, 2008. (wybaczcie, ale nie jestem lekarzem ani chemikiem i tłumaczenie tego cytatu jest bardzo na czuja :/ )

„W prawie każdej pełnoporcjowej mieszance paszowej, która niekiedy zostaje podgrzana do ponad 100 stopni Celsjusza w procesie produkcji – co już wystarczająco mówi o wartości takiego jedzenia – nie doda się żadna rozpuszczalna w tłuszczach witamina K1. Ponieważ jednak znane są braki witaminy K1, a braki te mogą prowadzić do śmierci przez wykrwawienie (wewnętrzne lub zewnętrzne), przemysł środków paszowych dołącza często do pełnoporcjowych mieszanek paszowych tańszą substancję zamienną (menadion, mylnie określany też jako witamina K3), który w biochemii uznany jest za trujący (toksyczny).” - Lüttwitz M. v.; Schulz H.: „LÜGEN, LÜGEN, LÜGEN. Alleinfutterlüge, Vitaminlüge, Darmlüge“, Geflügel-Börse 5/2007.

L-siarczan lizyny – przejęty z hodowli królików syntetyczny aminokwas, który powinien podwyższać jakoś futra (vgl. kaninchen-zucht.de/archiv/basisfut.pdf); w naturalnej formie zawarty w np. orzechach lub owsie

DL-metionina - przejęty z hodowli królików syntetyczny aminokwas, który powinien podwyższać jakoś futra; u ludzi zapobiega powstawaniu kamieni nerkowych; możliwe działania uboczne to zakwaszenie krwi, problemy żołądkowo-jelitowe, zaburzenia zachowania; nie przyjmować przy zaburzeniach funkcji wątroby i kamicy kwasu moczowego; w naturalnej formie zawarta też w szpinaku, brokułach lub brukselkach

„Natura w dalszym ciągu nie może być w swojej różnorodności i złożoności kopiowana. Rezultat dawki syntetycznie uzyskanych kopii ukazuje się u zwierząt w ciągle i drastycznie wzrastającej liczbie zachorowań […]. Żaden organizm na dłuższą metę nie będzie zdrowy, jeśli przez długi czas przyjmuje tylko „martwe” pożywienie. Chemiczne substancje przemysłowe tak samo jak leki, alkohol i narkotyki mogą docierać bezpośrednio do mózgu, przełamywać barierę krew-mózg i wywoływać reakcje, które mają daleko idące negatywne skutki – i dotyczy to w równej mierze ludzi jak też zwierząt. Co począć? Karmcie swoje zwierzęta naturalnie i zgodnie z rytmem i warunkami życia właściwymi dla danego gatunku.” - Dr. vet. Ziegler

Pellety i ich substancje mogą wywoływać alergie i niestrawność

Znane mi są przynajmniej 2 przypadki, gdzie szynszyla zareagowała niestrawnością na substancje dodatkowe w pellecie. Oba zwierzęta dostały drgawek po podaniu pelletu. U pierwszej szynszyli było przypuszczenie alergii na siarczan miedzi, u mojego Davida nie wiem dokładnie jaka substancja spowodowała skutki uboczne, faktem jest tylko, że drgawki pojawiały się przy karmieniu pelletem, a po odstawieniu zniknęły.

„Gdyby witaminy z fabryk były lepsze niż ich siostry, które dojrzewają w komórkach roślin, to natura kazałaby rosnąć tabletkom na drzewach i krzewach” - Prof. Dr.Dr. Linus Pauling

Pellety powodują drażliwość układu trawiennego

Obok lucerny pellety składają się głównie z przerobionych zbóż i ich odpadów. Nie wszystkie szynszyle dobrze znoszą zawierające mączkę pasze, skutkami mogą być m.in. bóle żołądka, chudnięcie i inne działania uboczne.

Po pierwsze węglowodany mogą sprzyjać zasiedlaniu i rozmnażaniu się giardii (lamblie) lub drożdży, po drugie pellety przez swoją mocną obróbkę, chemiczne dodatki i brakującą strukturę mogą podrażniać układ pokarmowy i czynić go bardziej wrażliwym. Skutkami wrażliwego układu pokarmowego są szybko nadchodzące biegunki i wzdęcia przy zmianach pokarmu, zepsutej/spleśniałej karmie lub karmieniu świeżym jedzeniem. Zwierzęta nie karmione gotowymi paszami mają przeważnie stabilne, odporne/niewrażliwe trawienie, znoszą np. zmiany karmy dużo lepiej. Dlatego wskazane jest, by przy przestawianiu zwierzaka, który był karmiony pelletem, postępować ostrożnie i dobrze obserwować swoją szynszylę. Jeśli układ pokarmowy jest jeszcze zdrowy, zwierzę i jego flora bakteryjna jelit przestawi się odpowiednio szybko.

„Pellet-szynszyle” reagują także szybciej wzdęciami na potencjalnie wzdymające rośliny jak kapusta czy koniczyna, podczas gdy zdrowe szynszyle z reguły nie mają z tym problemów. Jeśli żywi się swoje zwierzęta nie zupełnie bez pelletu, tylko w ograniczonej ilości, wskazana jest przy podawaniu świeżego jedzenia, a przede wszystkim przy mogących wzdymać rodzajach pożywienia, szczególna ostrożność.

„W większości tych „przypadków” okazuje się, że flora bakteryjna jelita została zniszczona, przez przemysłową żywność, która ma tak piękną nazwę, ale składa się ze śmieci.” - Tierärzte des Tierärztlichen Institutes für angewandte Kleintiermedizin (weterynarze Instytutu Weterynaryjnego Medycyny stosowanej małych zwierząt)

Pellety zawierają przedawkowane syntetyczne witaminy

Przy produkcji pelletów giną/tracą się podczas procesu prasowania z powodu wysokiej temperatury naturalne witaminy lucerny i zbóż lub ich produktów ubocznych. Te brakujące składniki odżywcze będą kompensowane włączając w to pomoc syntetycznych witamin-mieszanek składników dodatkowych. Albo zostaną na koniec naniesione na powierzchnię pelletu albo domieszane w procesie prasowania w wysokiej temperaturze / procesie wytwarzania. Rewitaminizacja prowadzi częściowo do poważnych przedawkowań chemicznie wyprodukowanymi witaminami, co prowadzi do tego, że

a. Nie ma i nie może być wartości referencyjnych zapotrzebowania na witaminy (i inne składniki odżywcze) dla szynszyli, ponieważ każde zwierzę jest inne, i
b. Ponieważ dodane ilości witamin z czasem stopniowo zmniejszają się, a przez to dopływ witamin przez karmienie pelletem tak czy inaczej nie będzie stały (redukcja witamin).

Pasze będą miały dodawanych przez to raczej więcej niż za mało witamin. Jednak hiperwitaminoza pociąga za sobą wiele zdrowotnych szkód!

- hiperwitaminoza witaminy A: np. uszkodzenie wątroby, zniekształcenie potomstwa
- hiperwitaminoza witaminy D3: np. utrata wagi, zatwardzenia
- hiperwitaminoza witaminy K3 (menadionu): zakrzep, rozkład czerwonych krwinek, uszkodzenie wątroby

„W dzisiejszych czasach dla wielu zwierząt oferowane są pełnoporcjowe mieszanki paszowe. Jak mówi klasyczna definicja z pełnoporcjowymi mieszankami paszowymi jest związana następująca dyrektywa: „Pełnoporcjowe mieszanki paszowe są mieszanką środków paszowych, które są do tego przeznaczone, by same(w całości) pokrywały zapotrzebowanie zwierząt na pokarm.” Do dzisiaj nie są znane wszystkie składniki, których żywy organizm potrzebuje do życia. Znane są wprawdzie wszystkie substancje, które zwierzę potrzebuje by przeżyć, ale nie wszystkie składniki a już na pewno nie ich braki, do zabezpieczenia jakości życia, uwarunkowanej zmianą tych składników (zdrowie czy też ochrona przed chorobą). Dlatego pełnoporcjowa mieszanka paszowa musiała lub musi od czasu jej wynalezienia być ciągle dopasowywana do aktualnych ustaleń/odkryć nauki. To znaczy, pełnoporcjowa mieszanka paszowa sprzed 20 lat nie jest wystarczająca do dzisiejszych wymagań, a dzisiejsza z pewnością nie sprosta wymaganiom w roku 2027. Ten fakt sprowadza określenie pełnoporcjowej mieszanki paszowej do absurdu. To zdaje się nie przeszkadzać przemysłowi środków paszowych […] Ponieważ samemu nie zna się zapotrzebowania nawet w ludzkim obszarze dla wszystkich witamin i minerałów, jakie głoszą wytyczne zaopatrzenia niemieckiego społeczeństwa w żywność, groteskowym jest, wymagać tego przy środkach paszowych dla zwierząt, jak gdyby się to zapotrzebowanie u mało zbadanych zwierząt znało.” - Lüttwitz M. v.; Schulz H.: „LÜGEN, LÜGEN, LÜGEN. Alleinfutterlüge, Vitaminlüge, Darmlüge“, Geflügel-Börse 5/2007.

Pellety mogą prowadzić po części nawet do poważnych niedoborów żywieniowych

Wciąż znane są przypadki, gdzie całe pogłowie szynszyli karmionych pelletem cierpi na objawy niedoboru jak jasne zęby etc. a samiczki z potomstwem lub kotne samice, a więc w szczególności zwierzęta, które mają podwyższone zapotrzebowanie na składniki odżywcze, nawet umierają. Dotknięte zostały szczególnie szynszyle, które w ogóle nie dostawały pożywienia dodatkowego a tylko albo prawie wyłącznie były karmione pelletem, wodą i sianem.

Przyczyny: dodane do pelletu sztuczne witaminy są stopniowo rozkładane. Do tego dochodzi (fakt), że nie ma i nie będzie wskaźników/wartości wskazanych dla zapotrzebowania szynszyli, ponieważ każde zwierzę jest inne.

Pellety są jednostajne i nudne

W aktualnych obszarach występowania dzikich szynszyli rośnie wiele różnych roślin, które służą gryzoniom za pokarm. O tej różnorodności gatunkowej można więcej przeczytać tu: Wildchinchillaernährung. Do tego zwierzęta maja ciągły dostęp do tych roślin pastewnych. Jednak czy w rzeczywistości chcemy wymagać codziennie od naszych szynszyli zajmowania się zawsze tym samym jedzeniem bez możliwości selekcji i odmiany? Królikom, koszatniczkom i świnkom morskim oferujemy obok siana różne świeże pożywienie, przede wszystkim zieloną paszę jak zioła i trawy, naszym szczurom, myszom, ptakom i egzotykom obok świeżego pożywienia różnorodne mieszanki nasion – tylko nasze szynszyle powinny w związku z tym się poddać? Wszystkie roślinożerne małe zwierzęta pochodzą z raczej jałowych krajów rodzinnych, więc to nie jest argument za pelletem i to wcale, ponieważ pellety są paszą treściwą, tuczącą i hodowlaną, a nie pożywieniem skąpym/jałowym. Większość roślin pastewnych, w szczególności pasza zielona wszystkich rodzajów, jest jałowa i równocześnie włóknista, bogata w błonnik pokarmowy i drugorzędne składniki roślinne i jest przez to naprawdę wartościowa i dopasowana do potrzeb szynszyli w przeciwieństwie do pelletów z nieożywionej, silnie przerobionej materii roślinnej.

„Żadna karma przemysłowa nie jest tak optymalna, żeby na dłuższą metę nie wywoływała chorób poprzez brak urozmaicenia […] Pasze przemysłowe na dłuższą metę czynią chorym.” - Dr. med. vet. Vera Biber

Nuda, brak bodźców żywieniowych i zajęcia – wszystko to sprzyja anomaliom w zachowaniu (wygryzanie sierści, stereotypy ruchowe, gryzienie krat).

Pallety wstrzymują naturalne zachowania

Tym samym zostaną poruszone przede wszystkim zachowania związane z odżywianiem się: szynszyle spędzają w naturze większość czasu na szukaniu, selekcji, wchłanianiu i wykorzystywaniu pokarmu. To naturalne i dla zdrowia bardzo istotne zachowanie zostaje przy monotonnej diecie niemal całkowicie wstrzymane. Jedynie co się tyczy siana zwierzęta mogą selekcjonować, jeśli się im na to nie pozwoli, tzn. jeśli się ich do tego nie zmusza, by siano było zjadane w całości, i zmienia się je możliwie codziennie, zostają zjedzone tylko te trawy, które są im potrzebne, a reszta może zostać wzgardzona (p. trujące trawy, życica trwała).

Skutki fizyczne: samoleczenie jako zapobieganie i terapia choroby przy syntetycznym sposobie żywienia jak dieta pelletem nie jest dane/obecne. Każda roślina, obojętne czy owoc, zioło, trawa lub warzywo ma określone działanie na żywy organizm. Kiedy ciało potrzebuje określonej substancji przyjmuje ją z oferowanego mu pożywienia. Zdrowe odżywianie składa się z różnorodności roślin pastewnych, które gwarantują zwierzętom zachowanie zdrowia.

Zwierzęta, także zwierzęta domowe, mają naturalny instynkt jedzenia potrzebnych roślin (substancji roślinnych)samodzielnie wyselekcjonowanych, tzn. pokrywających ich zapotrzebowanie. Jednak u wielu zwierząt domowych instynkt ten musi najpierw zostać obudzony i wytrenowany. Szynszyla była latami karmiona prawie wyłącznie syntetycznym pożywieniem, musi być wpierw do naturalnego powoli wprowadzana. U szynszyli, które wcześniej były karmione gotowymi karmami, musi właściciel na początku wkraczać/ regulować, ponieważ może się zdarzyć przejedzenie określoną paszą.

Psychiczne skutki: anomalie zachowań i stereotypy, porównaj „Pellety są jednostajne i nudne”

Pellety są paszą treściwą

Na wolności szynszyle spożywają pokarm roślinny, który jest włóknisty i prawie wyłącznie mało kaloryczny. Pellety są bogate w kalorie, posiadają wiele lekkostrawnych węglowodanów i bardzo dużo białka. Trawienie gryzoni jest tylko częściowo dostosowane na tak treściwy pokarm. Niepojęte jest dlaczego nie wolno karmić zbożami w formie ziaren czy innych nasion, ale zmielonymi pozostałościami zbóż w pelletach już tak. Pierwsza alternatywa wydaje mi się logiczniejsza, gdyż przynajmniej jest nieprzerobiona i naturalna.

Spożywana ilość nasion u dzikiej szynszyli, jak głosi studium Cortes`a, kształtuje się na poziomie około 1%, w tym zawarte są zarówno zawierające węglowodany jak i te zawierające tłuszcz nasiona, tak więc udział spożywanych (Mehlsaaten - mącznych pochodnych?) poniżej 1% w pelletach przedstawia się jednak, obok siana, często jako główne pożywienie. Priorytety odżywiania rozkładają się zatem zupełnie inaczej u dzikich i domowych szynszyli. Zbyt dużo węglowodanów może zaburzać równowagę wartości PH we florze bakteryjnej jelit, i w ten sposób sprzyjać rozprzestrzenianiu się pasożytów takich jak drożdżaki czy giardie, które s kolei odżywiają się cukrem.

W Wikipedii znajduje się artykuł warty lektury na temat „Pasze”, w szczególności o pelletach: Pasze – pasza treściwa a pellety

Pellety są karmą rozpłodową i tuczącą

Przed około 50 laty pellety dla szynszyli rozwinęły się jako „pasza wyłączna” (w pełni zaspokajająca) dla małych gryzoni i stały się coraz bardziej popularne; zaczęto ją wprowadzać jako karmę rozpłodową/hodowlaną, a to gwarantowało duży dochód przy małym nakładzie (pieniądze, czas, obsługa, przechowywanie, trwałość/przydatność do spożycia itd.). Dla dużych hodowców to prawdziwe błogosławieństwo.

W środowisku króliczym pellety zostały wprowadzone jako karmy rozpłodowe, ale nie tylko jako takie, gdyż te same pellety były skarmiane również na tucz!, które przedstawiają/oznaczają paszę treściwą (bogatą w węglowodany i białka). Treściwa karma połączona z małą ilością ruchu pozwalała zwierzętom rosnąć, nie tylko wzwyż, ale także wszerz. W ten sposób pellety Ovator zyskały, co wyraźnie pokazuje, że chodzi tu o karmę wydajnościową i dobro zwierząt schodzi raczej na dalszy plan:

- doprowadza zwierzęta wystawowe małych i średnich ras do szczytowej formy
- utrzymuje zajęczyce w optymalnej wadze i pobudza płodność
- długa zdolność do rozrodu samic i samców zająca
- bardzo wysokie bezpieczeństwo przed biegunkami

Niestety próbuje się obok siana wprowadzić pellety jako główną karmę u prawie wszystkich innych małych zwierząt: świnek morskich, koszatniczek, szczurów a nawet u ptaków. U tych dwóch ostatnich trend ten jest w tym momencie bardzo aktualny, u koszatniczek na szczęście nie udało się go przeforsować, u świnek morskich karmienie pelletem odbywa się przede wszystkim w hodowli i przy posiadaniu wielu egzemplarzy.

Zatem nigdzie indziej w hodowlach hobbystycznych tylko w środowisku szynszyli pellety są tak dalece rozpowszechnione i niekwestionowalne. Duże hodowle funkcjonują tutaj wciąż jako przykład. Ale czy naprawdę chcemy, troskliwi hodowcy małych zwierząt, brać przykład z osób, które trzymają zwierzęta z przeznaczeniem na futra? Czynimy wszystko, aby naszym szynszylom było dobrze: dajemy im dużo przestrzeni, wybieg, sympatię, opiekę zdrowotną przez weterynarza, tylko w żywieniu ponosimy porażkę?

Pellety nie są zorientowane na potrzeby szynszyli

Przyglądając się pelletom dla szynszyli różnych producentów, można rozpoznać tylko niewielkie różnice w składzie i zawartości. Ale nie tylko tu, wartości tylko w niewielkim stopniu odbiegają od siebie w poszczególnych karmach dla różnych rodzajów małych zwierząt – jak to możliwe, skoro pellety powinny być dopasowane do potrzeb poszczególnych rodzajów zwierząt? Jak często czyta się: nie podawać szynszylom pelletów dla królików, tylko specjalne dla szynszyli?!

Pellety dla roślinożernych małych zwierząt są karmą uniwersalną, która się między sobą prawie wcale nie różni. Sam pellet dla ziarnożernych, a więc jedzących granulki/ziarna, jak myszowate, nie odbiegają znacząco od tych dla roślinożerców. Wprawdzie u tych zwierząt nie dało się przeforsować pelletów, chociaż byłyby one dla nich, jako jedzących zboża, bardziej stosowne, niż dla jedzących trawy, liście i zioła szynszyli.

Tutaj porównanie na podstawie producenta X [nazwa nie podana ze względów prawnych]:

Króliki:

Skład: mączka lucerny, otręby pszenne, jęczmień, kiełki słodowe, grysik z otrębów pszennych, śruta ekstrakcyjna soi podgrzewane parą, owies, kawałki melasy, fosforan monowapnia, chlorek sodowy, węglan wapnia.

Zawartość: 17% surowych protein, 4% surowego tłuszczu, 14,5% surowego włókna, 9,5% surowego popiołu.

Domieszki/substancje dodatkowe na kilogram [produktu]: 12.000 j.m. witamina A, 800 j.m. witamina D3, 40 mg witamina E, 12 mg siarczan miedzi

Świnki morskie:

Skład: mączka lucerny, jęczmień, kiełki słodowe, otręby pszenne, śruta ekstrakcyjna soi podgrzewana parą, grysik z otrębów pszennych, pszenica, melasa buraków cukrowych, węglan wapnia, mieszanka witamin.

Zawartość: 18% surowych protein, 14,5% surowego włókna, 2,5% surowego tłuszczu, , 9% surowego popiołu, 1,05% wapnia, 0,75% fosfor, 0,24% sód.

Domieszki/substancje dodatkowe na kilogram [produktu]: 30.000 j.m. witamina A, 2.000 j.m. witamina D3, 120 mg witamina E, 15 mg siarczan miedzi, 3.000 mg witamina C.

Szynszyle:

Skład: mączka lucerny, otręby pszenne, kiełki słodowe, jęczmień, otręby z łupin owsa, śruta ekstrakcyjna soi (z genetycznie zmienionej soi) podgrzewane parą z częściowo obranych sadzonek, słód piwny/drożdże piwne 60/40, kawałki melasy, melasa buraków cukrowych, węglan wapnia, DL-metionina, BHA .

Zawartość: 17,7% surowych protein, 16,5% surowego włókna, 3,0% surowego tłuszczu, 9,5% surowego popiołu

Domieszki/substancje dodatkowe na kilogram [produktu]: 30.000 j.m. witamina A, 2.000 j.m. witamina D3, 80 mg witamina E, 15 mg miedź z siarczanu miedzi II, pentahydrat, BHA.

Porównanie na podstawie producenta Y [nazwa nie podana ze względów prawnych]:

Króliki:

Skład: mączka lucerny, otręby z łupin owsa, otręby pszenne, grysik z otrębów pszennych, kiełki słodowe, pszenica, węglan wapnia, chlorek sodowy.

Zawartość: 14,8% surowych protein, 16,6% surowego włókna, 8,8% surowego popiołu, 2,7% surowego tłuszczu, 1,4% wapnia, 0,6% fosforu

Domieszki/substancje dodatkowe na kilogram [produktu]: 10.000 j.m. witamina A, 1.000 j.m. witamina D3, 10 mg witamina C, 35 mg witamina E, 10 mg miedź.

Świnki morskie:

Skład: mączka lucerny, grysik z otrębów pszennych, otręby pszenne, śruta ekstrakcyjna słonecznika, częściowo obrane ziarna słonecznika, jęczmień, gluten pszeniczny, melasa buraków cukrowych, węglan wapnia, olej roślinny, chlorek sodowy, fosforan mono-diwapniowy (nieorganiczny), L-lizyna.

Domieszki/substancje dodatkowe na kilogram [produktu]: 20.000 j.m. witamina A, 2.000 j.m. witamina D3, 120 mg witamina E, 2.020 witamina C, 50 mg miedź.

Szynszyle:

Skład: mączka lucerny, otręby pszenne, grysik z otrębów pszennych, kiełki słodowe, śruta słonecznikowa/ekstrakcyjna śruta sojowa, melasa buraczana, kawałki melasy, olej roślinny, węglan wapnia, chlorek sodowy, mieszanka składników dodatkowych.

Zawartość: 16,0% surowych protein, 15,0% surowego włókna, wapń 1,4%, fosfor 0,65%.

Domieszki/substancje dodatkowe na kilogram [produktu]: 15.000 j.m./kg witamina A, 1.125 j.m./kg witamina D3, 75 mg/kg witamina E, witamina K3, witamina B1, witamina B2, witamina B6, witamina B12, kwas nikotynowy, wapń pantotenowa, chlorek choliny, żelazo, cynk, mangan, miedź, jod, kobalt, selen.

Faktem jest, że nie ma żadnych wiążących wartości referencyjnych dotyczących zapotrzebowania na substancje odżywcze szynszyli. Nie bez powodu mają miejsce ciągłe zmiany zawartości i składu. Także wartości u poszczególnych producentów się między sobą różnią.

Do tego trzeba zwrócić uwagę, że żadne zwierzę nie jest takie jak inne. Można co najwyżej zakładać wartości przeciętne. Choroba, hodowla młodych, kotność, płeć, zachowanie i wiele innych wpływają częściowo a nawet znacznie na zapotrzebowanie na substancje odżywcze. Poprzez odżywianie ad li bitum [łac. według upodobania]z daniem możliwości selekcji każde zwierzę może przyjąć tyle roślin i zjeść tyle ile jest niezbędne dla jego dobrego samopoczucia. Do nadwagi dochodzi, po powolnym wpajaniu/przystosowywaniu się, w którym szynszyle nie mogą ćwiczyć selekcji i od kiedy spostrzegają, że karma jest dostępna przez całą dobę i że nie muszą się o nią martwić. Przeciwnie: gdy się przyglądam niektórym PHW-zwierzętom [PHW – producent pasz] i moim chłopcom, to porównanie wygląda jak dzień do nocy, te pierwsze trzęsą się i ważą znacznie więcej niż moje słodziaki, które mają ciągły dostęp do karmy, jednakże wyglądają żywotnie, szczupło i muskularnie.

Pellety wcale nie są dopasowane do potrzeb szynszyli. Ani odniesieniu składu czy składników i domieszek, ani co się tyczy urozmaicenia struktury. Pellety są produkowane ze względu na zaspokojenie potrzeb hodowców [koszty, przechowywanie, zastosowanie, czas].

Pelletom brakuje struktury (mają wadliwą strukturę)

Część składowe pelletów zostały między innymi zmielone, włókna roślinne są w następstwie bardzo małe/drobne. Z powodu brakującej pierwotnej struktury pellety mocno pęcznieją w żołądkach gryzoni (skład: zmielone, zawierające skrobię + woda = wysoka zdolność pęcznienia), napęczniała papka karmy długo przechodzi przez układ trawienny – znacznie dłużej niż niezmielone rośliny pastewne, które nie przybierają wielokrotnie na objętości. Przez powolny transport może łatwo dochodzić do tworzenia się bakterii i złej fermentacji, przed wszystkim gdy zwierzęta dodatkowo muszą siedzieć w małych klatkach.

Pellety posiadają wysoką zdolność do pęcznienia, uczucie sytości pojawia się jednak dopiero po określonym czasie, po tym jak właśnie zbyt dużo pelletu zostało połkniętym na raz. Dodatkowo pellety jako pasza treściwa ogólnie znacznie sycą, przez co zwierzęta w swoim czasie aktywności znacznie krócej zajęte są przyjmowaniem pokarmu niż te, które nie dostają gotowego/wytworzonego jedzenia. Skutkiem obu cech/właściwości mogą być przeciążenie żołądka, problemy z trawieniem, zmniejszona dzika/nierówna konsumpcja karmy, ociężałość, zaburzenia zachowania, problemy z wagą w szczególności nadwaga, itd.

Do tego poprzez wybrakowaną strukturę pelletu mocno skrócone zostają ruchy żująco-mielące oraz proces przyjmowania pokarmu, ważne dla fizjologicznego ścierania zębów i nie dochodzi do długiego mielenia pokarmu. W jamie ustnej pellety zmieniają się po nielicznych ruchach miażdżących szczęki w breję, która zostaje połknięta. Ona czynniki mogą sprzyjać zarówno chorobom zębów jak też zaburzeniom zachowania, procesom fermentacji etc.

Propozycje linków:

Prawda o ścieraniu zębów trzonowych i siekaczy u gryzoni i królików

Jak mocno pellety pęcznieją? – doświadczenie

Pellety zawierają dużo wapna przy wysokim wysuszeniu masy

Główną częścią składową pelletów dla szynszyli jest mączka lucerny. Przez mączkę jest rozumiana karma dla zwierząt, która zostaje wysuszona i zmielona – o problemach ze zmieloną karmą patrz „Pelletom brakuje struktury” (mają wadliwą strukturę). Mączka lucerny zawiera bardzo dużą koncentrację wapnia:

Mączka lucerny ma bardzo wysoką zawartość wapnia około 17g na kg, „mączka uzyskana po zmieleniu traw z łąk” (?) tylko 6 g na kg.

Źródło

Wapń jest kluczowy dla utrzymania zdrowia kości i zębów. Jednak równocześnie obowiązuje: szynszyla przyjmuje za dużo wapnia w formie wysuszonej karmy i nie dostaje praw w ogóle świeżego jedzenia, może to prowadzić do kamicy nerkowej. Przez samo picie nie są w stanie zupełnie skompensować braku płynów ponieważ szynszyle z natury nie są przystosowane do dużej ilości picia. W świeżym jedzeniu, które posiada wysoki udział wody (około 70-90%), minerał będzie wypłukiwany. W mączce lucerny płynność kształtuje się na poziomie 10%. W połączeniu z sianem, które dodatkowo zawiera dużo wapnia i jest suche, szynszyle przedawkowują codziennie minerały. Ponieważ gryzonie w większości są „koneserami” [tłumaczenie przybliżone] suchego, karmienie ich tylko suchym pożywieniem nie jest tak bezpieczne jak np. u królików, które zasadniczo powinny żyć na świeżym jedzeniu. U zwierząt skłonnych do kamieni pęcherza moczowego żywienie powinno być przestawione.

Propozycje linków:

Fakty o wapniu – Źródło: króliki kupowałyby łąkę

Zioła w odżywianiu szynszyli. Znaczenie i pomyłki.

Moim zdaniem wielu odpowiedzialnych za przemysł produkujący środki paszowe powinien być w więzieniu. 5 lat przynajmniej bez zawieszenia. – Prof. O. Wassermann, Toksykologia Kiel, 1998

[..]


Źródło:

http://degupedia.de/...inchillapellets


Podsumowując:

Po przeczytaniu ów artykułu oraz niemieckiego forum: Chinchilla-Scientia-Forum.de, a także masy dodatkowych informacji o wspomnianych wyżej składnikach typu metionina, lizyna itp. stwierdzam, że po pierwsze:

- polecany tu przez nas wcześniej de Heus niestety jest śmieciem :/ zawiera same melasy i inne odpady zbożowe

a po drugie:

- karmy typu Beaphar, Vitakraft (poza jedną, o której wspomnę poniżej), Versele Laga także w składzie na jednym z pierwszych miejsc mają zboża, posiadają siarczan miedzi II, metioninę (tu u VL najlepiej jeszcze wypada VL Degu & Pro - ma najniższy poziom tych składników)
- do tego Versele Laga: nie podaje dokładnie składów, a jedynie bardzo ogólne informacje typu: produkty pochodzenia roślinnego, produkty pochodzenia warzywnego - co to oznacza, czort jeden wie, równie dobrze wszystko możliwe przetworzone,

Najlepiej z mojego punktu widzenia wychodzą 2 karmy:

1. Vitakraft Emotion Professional Prebiotyk - ale cena powala:
http://www.petity.co...-szynszyli.html

2. JR FARM GRAINLESS COMPLETE CHINCHILLA 1350 g - która ma ws kładzie same zioła i trawy (osobiście właśnie ją zamówiłam na próbę)

A żeby było jeszcze ciekawiej Niemcy w ogóle polecają karmienie BEZ SUCHYCH KARM! czyli na samych ziołach suszonych, ale także świeżych! Świeże trzeba natomiast (jeśli ktoś się zdecyduje) wprowadzać baaardzo powoli, bo nasz szyszki nie przywykły do takiego karmienia.
Oto jak jeden w użytkowników opisuje metodę przestawiania szynszyli na jedzenie bez pelletów, dla szynszyli, które do tej pory były karmione prawie wyłącznie pelletem plus nieregularnie podawanym i racjonowanym sianem:

1 dzień: wprowadzenie:

grubo wysuszona mieszanka ziół: pokrzywa, topinambur, oset mariański, kwiaty malwy, Echinacea, babka szerokolistna, babka lancetowata, mniszek.

http://forum-szynszy...es/img_0936.jpg

Zioła powinny być dostarczane ad libitum, tyle ile zwierzęta chcą, tak, że reszta powinna zostać

2 dzień:

sucha mieszanka liści składająca się z: morwy, brzozy, ginkgo (miłorząb japoński), malwy, gruszy, jabłoni, maliny, wierzby, truskawki, orzecha włoskiego, borówki

http://forum-szynszy...es/img_0937.jpg

do tego jeszcze mniejsze wysuszone zioła: mieszanka kwiatów: płatki hibiskusa, trybula, koper, łodygi selera, krwawnik pospolity, bazylia, rumianek

http://forum-szynszy.../img_0872-1.jpg

3 dzień:

pasza treściwa: nasiona oleiste składające się z: nasiona ostu mariańskiego, nasiona siemienia lnianego, nasiona sezamu, ziarna słonecznika, nasiona dyni. Dodatkowo podawany codziennie z ręki migdał na osobnika, orzechy laskowe i wysuszone jabłko.

http://forum-szynszy...es/img_0940.jpg

4 dzień:

pasza treściwa: pellet: mała miseczka, napełniana, gdy jest pusta (ale po 24h nie była pusta) od początku na zwierzaka przypadała niecała łyżeczka do herbaty.

http://forum-szynszy...es/img_0942.jpg

5 dzień:

ziemia lecznicza: zwierzęta się przez to odtruwają uważam, że jest bardzo wskazana przy przestawianiu. Pierwszego dnia wszystkie 3 dziewczyny (autor ma 3 samiczki) zjadły bardzo duże ilości, jeszcze teraz jest podjada czasami. Nawet gdy kupki był luźne święta ziemią i pozostałym wyborem karmy opanowywały sytuację w ciągu 24 godzin.

http://forum-szynszy...es/img_0944.jpg

6 dzień:

świeże jedzenie:

a) pierwszego dnia: tylko jedną łupinę jabłka (które zawierają pektynę bardzo dobrą na trawienie, w szczególności u szynszyli karmionych pelletem, a więc bardzo sensowne) i kilka łodyg smużyny płożącej na zwierzaka.

http://forum-szynszy...es/img_0953.jpg

B) drugiego dnia: wszystko co było stosowane jest dalej podawane, do tego dochodzi mały talerz świeżego jedzenia: jabłko, cykoria, bazylia.

http://forum-szynszy...es/img_0955.jpg

Dodatkowo zerwałem w ogrodzie kilka liści jabłek i śliwki, liście topinambura, skrzyp polny i kwiatki i liście malwy. NA 3 zwierzęta jedna pełna garść.Luźne kupki drugiego dnia znowu minęły, a forma była coraz lepsza.

c) 3 i 4 dnia: wszystko co było podawać dalej, tylko ilość świeżego jedzenia powinna być ilościowo zwiększana.

d) 5 dnia: dochodzi wysuszona mieszanka warzyw: dynia, seler, pasternak, burak, marchewka, pietruszka, brokuł, (Dillkraut - koper???)

e) 8 dnia: dochodzą nasiona mączne (?)
Pellety już prawie nie są podawane. Zostawiam go już tylko, żeby stał przez kilka dni, a później całkiem usuwam.

f) 10 dnia: usuwam zupełnie pellet, za to daję więcej paszy treściwej: jak wysuszone warzywa i ziarna mączne. Ziarna mączne są podawane ad libitum, I świeże jedzenie jest dostępne codziennie tyle ile potrzebują. Szynszyle znoszą wszystko super.

I jeszcze zdjęcie zbiorcze jak codziennie ( z małymi odchyleniami) wygląda żywienie:

http://forum-szynszy.../7723860tzf.jpg

Źródło: http://www.degupedia...php?f=12&t=3095

To tyle jak na tą chwilę ode mnie ;) czekam na Waszą burzę mózgów i uwagi :)


  • 0

#2 Aniutka

Aniutka

    Dobrze wytresowana posłuszna służba szynszyli

  • Administracja
  • 8704 postów
  • Wiek: 50
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaWarszawa
  • Województwo:Mazowieckie

Napisano 10 listopad 2013 - 21:38

Dobra robota Mausi, widać, że się mocno napracowałaś.
Rzeczywiście po przeczytaniu artykułu i zastanowieniu się nad tym dochodzę do wniosku, że karmy są bardziej dla wygody ludzi niż dla korzyści żywieniowych zwierząt. Moje futra nigdy nie chciały nawet tknąć deHeusa (robiłam kilka przymiarek) na VL Complete też patrzyły z pogardą, a z VL Nature zawsze wyjadają tylko dodatki. Za to nigdy w misce nie zostaje nawet kawałeczek liści czy kwiatów, które dostają codziennie.
Już wcześniej powinno mi to dać do myślenia. Karma zawsze zostaje w miskach liście, kwiaty nigdy. Patyczki obsmyczone, a często nawet przerobione na wióry. Nawet sepia nie cieszy się zainteresowaniem (ściany też nie).
Organizm ludzki potrafi regulować zapotrzebowanie na potrzebne w danym momencie składniki pokarmowe (nieodparta chęć na zjedzenie czegoś co zwykle nie cieszy się naszym zainteresowaniem), myślę, że zwierzęta mają te instynktowne zachowania jeszcze lepiej rozwinięte. Jeśli dostarczamy im różnorodne pożywienie roślinne to zaspokajamy tę potrzebę.
Niedawno mój Dyziek wprawił mnie w niemałe zakłopotanie i lekkie przerażenie. wskoczył na stół na którym stał półmisek ze śliwkami (świeżymi) i zjadł prawie 1/3 dużej (średnica ok 6cm) śliwki. Innym razem dobrał się do koszyka w którym leżały jabłka i tu również uraczył się całkiem sporym kęsem. Świeże pomidory to ostatnio najbardziej strzeżone w naszym domu warzywo. Franka nie interesują świeże warzywa i owoce. A Dyziek nawet rozwolnienia nie dostał czego się spodziewałam i nawet przygotowałam sobie węgiel, żeby go mieć pod ręką.
To wszystko na tle artykułu, który przeczytałam daje mi do myślenia. Przyznam, że jestem skłonna zrezygnować z sypania karmy do misek, co w sumie nie zmieni zasadniczo żywienia moich futer bo oprócz zbóż i tak nie zjadały granulek.
  • 0

Dyzio I Franio M
Dyzio i Franio
banerek


#3 Alarice

Alarice

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1069 postów
  • Wiek: 25
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaWrocław
  • Województwo:Dolnośląskie

Napisano 10 listopad 2013 - 21:45

U mnie też codziennie obrane doszczętnie kilka patyczków, a ziółkami zdecydowanie nie gardzą. Dziękuję Ci za ten kawał na pewno ciężkiej i dobrej roboty, Mausinko ;) Czy mogłabym Cię prosić o opinię kiedy już wypróbujesz JR Farm?
  • 0
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika

#4 Gość_Mausi_*

Gość_Mausi_*
  • Gość

Napisano 10 listopad 2013 - 21:48

Mausi, czy mogłabym Cię prosić o opinię kiedy już wypróbujesz JR Farm?


jasne ;) zobaczymy jak futerka na nią zareagują :) jak do tej pory inne produkty JR Farm pochłaniały aż im sie uszy trzęsły :) gdyż kupuję ich zioła: Marzenie szynszyla i Szynszylowy ogród kwiatowy.
  • 0

#5 Duszek

Duszek

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1176 postów
  • Wiek: 43
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaChorzów
  • Województwo:Śląskie

Napisano 10 listopad 2013 - 22:13

Ciekawa lektura Mausi :)
W tych "klimatach" siedzę już od dłuższego czasu i podaje bez żadnych skutków "ubocznych" świerzonki Domiemu, o mieszance ziaren słyszałam od Alicji z innego forum która karmi właśnie taką mieszanką z świerzonkami i suszkami, a jest przeciwnikiem gotowego granulatu .Można dzięki temu zweryfikować dietę naszych kulek każdy wg swojego uznania ,wkleję poniżej skład ziaren wg. przepisu Alicji , jeśli ktoś ma ochotę to skorzysta. Można spróbować ich dietę chociażby urozmaicić .
Ja przynajmniej z czystym sumieniem i radością zrezygnuje z De Hausa, którego Domi nie znosi ;-)



Mieszanka dla szynszyli zamiast granulatu
Nasiona :
Anyż, amarant, nasiona chia , koper włoski, nasiona plesznika , ogórki nasiona ,szafran , kminek nasiona , pestki dyni , lnu , lnianki, nasiona ostropestu , nasiona melona , wiesiołka , orzechy ( w tym migdały i słodkie pestki moreli ), orzeszki piniowe , czarny kminek , nasiona sezamu , nasiona słonecznika , nasiona cykori, nasiona cukini

Jeśli ktoś z was daje szynszylom dużo ziół i chciałby zrezygnować z granulatu to można dawać taka mieszankę ziaren.
Nie zapominajcie o tym, ze szylki trzeba przestawiać na inne jedzenie bardzo pomału.
Każdy dzień zioła dawać ,mieszankę kwiatów, świeże zieleninki ( jeżeli ktoś daje ) i mieszankę ziaren.
NIE WOLNO ZAPOMINAC O DOBREJ JAKOSCI SIANA , szylki musza mięć każdy dzień siano najlepiej w jakimś paśniku żeby nie było na dnie klatki, bo szylki mogą na nie nasikać , zjedzą go i biegunka gotowa.

  • 0
Domiś
Dołączona grafika

Leoś
Dołączona grafika

Duszek [*] Miał 2 lata, trzy miesiące i 16 dni ....

#6 Alarice

Alarice

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1069 postów
  • Wiek: 25
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaWrocław
  • Województwo:Dolnośląskie

Napisano 10 listopad 2013 - 22:16

Duszek, a jakie są proporcje tych ziółek i ziarenek? I tak czytam i sobie myślę, że nie wiem skąd je wziąć... xD
  • 0
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika

#7 Duszek

Duszek

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1176 postów
  • Wiek: 43
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaChorzów
  • Województwo:Śląskie

Napisano 10 listopad 2013 - 22:24

Alarice przyznam się że nie dopytałam , ale to zrobię. Ja myślę że mniej więcej chyba tyle samo każdego, ale mogę się mylić. Niektórzy wykorzystują do mieszanki "pokarmu dla kanarka" bo tam jest sporo nasion które kupuje się osobno,ale nie wszystkie. Mniej na pewno daje się kminku i kopru włoskiego.

Dopytałam, tak więc :
Koperek wloski , kminek czarny , amarant, quinta , 50/100 innych ziarek
  • 0
Domiś
Dołączona grafika

Leoś
Dołączona grafika

Duszek [*] Miał 2 lata, trzy miesiące i 16 dni ....

#8 Gość_Anonymous_*

Gość_Anonymous_*
  • Gość

Napisano 11 listopad 2013 - 03:16

- polecany tu przez nas wcześniej de Heus niestety jest śmieciem :/ zawiera same melasy i inne odpady zbożowe

a po drugie:

- karmy typu Beaphar, Vitakraft (poza jedną, o której wspomnę poniżej), Versele Laga także w składzie na jednym z pierwszych miejsc mają zboża, posiadają siarczan miedzi II, metioninę (tu u VL najlepiej jeszcze wypada VL Degu & Pro - ma najniższy poziom tych składników)
- do tego Versele Laga: nie podaje dokładnie składów, a jedynie bardzo ogólne informacje typu: produkty pochodzenia roślinnego, produkty pochodzenia warzywnego - co to oznacza, czort jeden wie, równie dobrze wszystko możliwe przetworzone,


no w końcu ktoś przyznał z tym de heusem to co mówiłam od dawna :P

artykuł jest strochę ukierunkowany na udowodnienie, że komercyjne karmy to zło powstałe tylko dla naszej wygody i zysku koncernów je produkujących, ale prawda jest taka, że gdyby tak było to karmy dla szynszyli byłyby sprzedawane w formie mieszanek ziaren jak dla ptaków a cena ich produkcji byłaby znacznie tańsza :) (jakaż byłaby to ulga dla firm które inwestują miliony na maszyny do ekstrudacji) anyway, chodzi o to, że artykuł jest w niektórych miejscach bardzo stronniczy bo np. została tu bardzo wyolbrzymiona rola metioniny, której w karmach jest zaledwie malutki odsetek a która w tych ilościach robi więcej dobrego niż złego (zapobiega samowystrzyganiu, które wynika z tego, że zwierzęta przy niedoborach aminokwasów siarkowych odzyskują je z włosów, których substancją bululcową jest min metionina, cysteina etc), poza tym wpływa bardzo korzystnie na wątrobę, przemianę materii a zwłaszcza, zapobiega stłuszczeniu wątroby - ponoć duża część szynszyli trafiających na sekcje w lecznicach ma stłuszczone wątroby w mniejszym czy większym stopniu więc problem ten jest istotny. Naturalne i holistyczne podejście do diety jest super, (coś jak Barf u psów) ale dietę taką bardzo ciężko zbilansować a nie mając dużej wiedzy nt żywienia bardzo łatwo jest zrobić krzywdę zwierzakom. Warto pamiętać, że np. mieszanka ziaren i orzechów itp jest silnie energetyczna więc należy ją podawać w bardzo małych ilościach. Osobiście znam tylko jedną osobę która stosuje taki model żywienia rozsądnie, jest to dziewczyna z forum koszatniczkowego, będąca biologiem, swoim 4 koszatniczkom podaje dwie małe łyżeczki mieszanki ziaren(ziaren traw i roślin w tej mieszance jest też ponad 50 ale już nie pamiętam ile dokładnie a nie chcę was okłamać), poza tym mieszanka ziołowa składająca się z ok 30-50 różnych gatunków roślin i siano bez ograniczeń. Jak widać, bardzo ciężko jest sprawić aby taka dieta była naprawdę zdrowa.
Osobiście więc uważam, że jeśli nie ma się wiedzy lub czasu, bezpieczniej jest przyjąć, że podstawą diety jest siano oraz mieszanka ziołowo kwiatowa, a jedynie dodatkiem który nie stanowi znacznej części diety jest dobra karma komercyjna która pełni funkcję takiego buforu bezpieczeństwa uzupełniając dietę w witaminy i minerały.

Dodam, że najczęściej w przyrodzie jeśli chodzi o rośliny zielone występuje negatywny stosunek wapnia do fosforu z przewagą dla tego 2giego, dlatego bardzo ciężko jest nawet pod tym kątem żywić naturalnie aby było to zdrowe.
  • 0

#9 Alarice

Alarice

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1069 postów
  • Wiek: 25
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaWrocław
  • Województwo:Dolnośląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 09:29

dream*, czyli uważasz, że lepiej całkiem nie rezygnować z granulatów, ale dietę oprzeć głównie na ziołach? A co sądzisz o dwóch propozycjach Mausi (JR Farm i Vitakraft Emotion Professional Prebiotyk)?
Mausi, a powiedz mi bo czytam i czytam, ale tego fragmentu nie pojmuję: czyli one mają tą świętą ziemię jeść? I co to właściwie jest? Bo Google zawodzi, nie wierzę żeby autorowi artykułu chodziło o wycieczkę do Izraela xD[/b]
  • 0
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika

#10 Gość_anezob_*

Gość_anezob_*
  • Gość

Napisano 11 listopad 2013 - 10:12

A może to chodzi o glinkę zieloną a nie ziemię świętą?
  • 0

#11 Alarice

Alarice

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1069 postów
  • Wiek: 25
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaWrocław
  • Województwo:Dolnośląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 10:12

Szczerze powiedziawszy taka też była moja pierwsza myśl, zwłaszcza że i wczoraj w SB jak przeglądałam to gdzieś mi wpadło w oczy, i kiedyś sama też coś na temat jej właściwości czytałam.
  • 0
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika

#12 Duszek

Duszek

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1176 postów
  • Wiek: 43
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaChorzów
  • Województwo:Śląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 10:40

A może to chodzi o glinkę zieloną a nie ziemię świętą?

myślę tak jak Bożenka napisała, tu chodzi o glinkę :)
  • 0
Domiś
Dołączona grafika

Leoś
Dołączona grafika

Duszek [*] Miał 2 lata, trzy miesiące i 16 dni ....

#13 Yoshiko

Yoshiko

    Zakaźnie zaszynszylowany

  • Użytkownik
  • 3138 postów
  • Wiek: 36
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaKostrzyn nad Odrą/Jastrzębie-Zdrój
  • Województwo:Śląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 10:59

czyli one mają tą świętą ziemię jeść?


Alciu, tak...mają ją jeść...ludzie też ją jedzą:

http://www.apo-disco...cza-p-6386.html
http://metoysamolecz...-lecznicza.html
  • 0
...Baka wa shinanakya naoranai... - ...Unless an idiot dies, he won't be cured...

Kourin :serce: - ze mną od 16.01.2012
Saki :serce: - ze mną od 12.01.2013
Hotaru :serce: - ze mną od 9.08.2013
Shinju :serce: - ze mną od 10.04.2014

Risa [*]...16.12.2011 - 7.04.2013... :( - na zawsze w moim :serce:

#14 Duszek

Duszek

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1176 postów
  • Wiek: 43
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaChorzów
  • Województwo:Śląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:02

Glinkę dosypuje się do piasku i one się w tym kąpią , można dać też do osobnego naczynia czystą ( bez piachu) i wtedy jeśli będą chciały to sobie jej troszkę podjedzą albo wsadzą tam swój zadek, w celu kępieli w czystej glince :) Szynszyla będzie podjadać glnikę, gdy jej czegoś będzie w organizmie brakowało a glinka będzie to zawierała, myślę że w takim przypadku i z piachem mogą ją skubać ... Domino czasem piasek podjada, nie wiem jak jemu to smakuje ale instynktownie raczej wie co robi :-)

Odnośniki do glinek które dostałam od Alicji :)

http://glinka.chuma....olne-informacje

http://metoysamolecz...-lecznicza.html

http://bamboszki-i-c...nicza_9973.html

http://www.apo-disco...czy-p-7824.html
  • 0
Domiś
Dołączona grafika

Leoś
Dołączona grafika

Duszek [*] Miał 2 lata, trzy miesiące i 16 dni ....

#15 Eev

Eev

    Patologicznie zaszynszylowany

  • Użytkownik
  • 519 postów
  • Wiek: 27
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaWrocław
  • Województwo:Dolnośląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:07

Zastanawiam się czy podziała to w przypadku moich chłopaków - nie mogę zamówić sobie za dużo karmy, bo nagle po prostu przestają ją jeść, "bo tak". Jest szansa, jak im kupię ten jr farm (aktualnie wciągają właśnie crispy pellets) to będą go już jeść na zawsze? :facepalm:.
  • 0

Dołączona grafika

Akise - Pink White Mosaic♂
Nero - Ebony Medium♂

#16 Duszek

Duszek

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1176 postów
  • Wiek: 43
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaChorzów
  • Województwo:Śląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:11

Eev nie mam pojęcia , Domiś u Agatki wsuwał De hausa bez problemu, a u mnie za żadne skarby nie ruszy , to dokupiłam VL compelte .... efekt taki, że żeby go zmobilizować do zjedzenia tego, musiałam ograniczyć mu suszonki . Wychodzi na to że on jest mądrzejszy ode mnie, miał w dostatku suszonych zielonek , siana i świeżego to po prostu nie potrzebował granulatu ....... wyjadał z niego tylko pestki dyni, buraczki, pomidorki , gruszkę, topinambur itp.
  • 0
Domiś
Dołączona grafika

Leoś
Dołączona grafika

Duszek [*] Miał 2 lata, trzy miesiące i 16 dni ....

#17 Eev

Eev

    Patologicznie zaszynszylowany

  • Użytkownik
  • 519 postów
  • Wiek: 27
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaWrocław
  • Województwo:Dolnośląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:22

Domiś czegoś nie je? Nie wierzę :lol: U mnie jako takiego wyjadania nie ma - fakt faktem w mieszankach zostają zboża i rodzynki, ale jak przestanie który jeść, to już nie tknie nic. Trochę się boję, że jak przejdziemy na "zdrową żywność" i przestaną mi to jeść to co ja im zrobię? ーー゛
  • 0

Dołączona grafika

Akise - Pink White Mosaic♂
Nero - Ebony Medium♂

#18 Duszek

Duszek

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1176 postów
  • Wiek: 43
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaChorzów
  • Województwo:Śląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:29

Eev tak myślę, że można próbować powolutku , na początek Alicja poradziła by siemię lniane , nasiona dyni i słonecznika sypać na granulat ( oczywiście w niedużych ilościach), później dokładać kolejne nowe rzeczy a ujmować ilościowo granulatu , w tym roku dwie kolejne osoby przeszły na takie karmienie i sobie chwalą , zmieniło się szylkom na plus futerko , przytyły i maja piękny kolor zębów.
Mnie moja pani doktor tez kiedyś wyprowadziła z błędnego myślenia przy Duszku, że pomarańczowe zęby nie są przede wszystkim z "marchewki" jak ja sobie myślałam, tylko z odpowiedniej ilości zjadanych zielonych produktów bo w nich są duże ilości karotenu ...
  • 0
Domiś
Dołączona grafika

Leoś
Dołączona grafika

Duszek [*] Miał 2 lata, trzy miesiące i 16 dni ....

#19 Lenka

Lenka

    Patologicznie zaszynszylowany

  • Użytkownik
  • 709 postów
  • Wiek: 27
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaZagłębie
  • Województwo:Śląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:30

Czyli kupić dobrą, drogą, polecaną komercyjna karmę i podawać jako uzupełnienie diety do ziół w mniejszej ilości niż dotychczas a swoją drogą suszyć/kupić zioła, warzywa i owoce i to dawać jako regularny pokarm?
  • 0

#20 Duszek

Duszek

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1176 postów
  • Wiek: 43
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaChorzów
  • Województwo:Śląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:43

Lenka, tu przede wszystkim chodzi o zmianę granulatu na ziarenka, których podaje się łyżeczkę na jednego szylka i duże ilości zielonego + sianko. Myślę że tych dobrych karm jeśli ktoś chce można dosypać, ale nie wiele , niektórzy w ogóle zrezygnowali z gotowców i podają po prostu mieszanki ziarenek, ale niewielki dodatek dobrego komercyjnego nie powinien zaszkodzić :)
Alicja tak karmi od lat, jej szylki w większości mają już konkretny wiek Agatka około 11 , Sarenka 8, Kastro 8 albo 9, , Sunieczkę karmi od 3 lat co 5h , dziewczynka ma problemy z zębami i znaczną ich ilość usunięta , sama Sunia w styczniu kończy 14 lat, reszta to młode .....
Ona ma tych szyli obecnie 9 , wszystkie z "odzysku", żadna nie odeszła z powodu złego karmienia, mają regularnie robione badania krwi w Instytucie Weterynarii w Hannover,wyniki mają pod kontem wątroby i nerek dobre , niektóre chorują na serduszko i na tej diecie radzą sobie świetnie .
Cytuję Alicję :

Napisz prosze ze NIE WOLNO DAWAC SZYLKOM ZBOŻA I RODZYNEK


  • 0
Domiś
Dołączona grafika

Leoś
Dołączona grafika

Duszek [*] Miał 2 lata, trzy miesiące i 16 dni ....

#21 Alarice

Alarice

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1069 postów
  • Wiek: 25
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaWrocław
  • Województwo:Dolnośląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:52

Ale skąd wziąć te wszystkie ziarenka? Części u nas nie da się znaleźć :( No i czy łyżeczka oznacza łyżeczka każdego rodzaju ziarenek, czy łyżeczka gotowej mieszanki? Czy mieszanka ma zawierać wszystkie ziarenka na raz, czy mają się one pojawić w przeciągu całego tygodnia mieszane np. po 5 rodzajów na dzień?
  • 0
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika

#22 Duszek

Duszek

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1176 postów
  • Wiek: 43
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaChorzów
  • Województwo:Śląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:57

Wszystko mieszasz na raz i podajesz takiej mieszanki łyżeczkę , część idzie kupić w eko zielarskich sklepach , u mnie ten w pobliżu ma tyle ziaren, że sama nie wiem w większości co to w ogóle jest, jakieś 2 miesiące temu kupiłam na próbę do mleka właśnie amarantus który jest tu wyszczególniony :-) część uzupełniają karmą dla kanarka, bo ona zawiera kilka rodzajów ziarenek już wymieszanych,
Dynia, słonecznik, orzechy nie powinny być trudne do znalezienia. Jak się pojawią dziewczyny które mieszkają w Polsce dopytam je gdzie się zaopatrują dokładnie i dam znać :)
Można kupić gotowe takie mieszanki, ale w Niemczech.
  • 0
Domiś
Dołączona grafika

Leoś
Dołączona grafika

Duszek [*] Miał 2 lata, trzy miesiące i 16 dni ....

#23 Alarice

Alarice

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1069 postów
  • Wiek: 25
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaWrocław
  • Województwo:Dolnośląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 11:59

I koszt przesyłki zapewne mnie zje :lol:
Muszę się przejść do sklepu zielarsko-medycznego i się zorientować, jak wygląda ich asortyment :) Byłabym wdzięczna, gdybyś się zorientowała, bo zakładam, że zapewne wszystkiego nie dostanę w sklepie u mnie.
  • 0
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika

#24 Gość_Mausi_*

Gość_Mausi_*
  • Gość

Napisano 11 listopad 2013 - 12:07

Alarice, to jest tylko przykład, nie oznacza, że wszystkie tam wymienione ziarna powinny się znaleźć ;) a co do łyżeczki to chodzi już o mieszankę

dream*, czyli uważasz, że lepiej całkiem nie rezygnować z granulatów, ale dietę oprzeć głównie na ziołach?


ja także zupełnie nie rezygnuję z granulatu, zamieniam go tylko na jeden z powyżej podanych, czyli jak najbardziej naturalny składem ;) a artykule z resztą jest opisane, że niektórzy zrezygnowali z niego całkiem, ale niektórzy po prostu go ograniczyli.

ale prawda jest taka, że gdyby tak było to karmy dla szynszyli byłyby sprzedawane w formie mieszanek ziaren jak dla ptaków a cena ich produkcji byłaby znacznie tańsza


nie o to chodzi, gdyż mieszanki ziaren nie podajemy codziennie! a wtedy taka "karma" byłaby tylko drobnym dodatkiem, a nie karmą podstawową, zawierającą "wszystko" - bo przecież komercyjne założenie jest takie, żeby ją wychwalać jako tą co zawiera już wszystkie najlepsze składniki i nie jest już potrzebne, żadne inne odżywianie.
Ziarna według przykładowego planu podajemy 1 łyżeczkę do herbaty na jednego osobnika, raz (max 2 razy) w tyg. do miseczki i zostawiamy ją tam by miał ją cały czas. Jak się nauczy, że ma duży wybór, to nie będzie zjadał wszystkiego na raz, tylko będzie skubał to co akurat jest mu potrzebne.

Po drugie:

artykuł jest w niektórych miejscach bardzo stronniczy bo np. została tu bardzo wyolbrzymiona rola metioniny, której w karmach jest zaledwie malutki odsetek a która w tych ilościach robi więcej dobrego niż złego (zapobiega samowystrzyganiu, które wynika z tego, że zwierzęta przy niedoborach aminokwasów siarkowych odzyskują je z włosów, których substancją bululcową jest min metionina, cysteina etc), poza tym wpływa bardzo korzystnie na wątrobę, przemianę materii a zwłaszcza, zapobiega stłuszczeniu wątroby - ponoć duża część szynszyli trafiających na sekcje w lecznicach ma stłuszczone wątroby w mniejszym czy większym stopniu więc problem ten jest istotny.


oczywiście jak najbardziej metionina jest potrzebna, nikt tego faktu nie kwestionuje, ale chodzi o jej rodzaj, a mianowicie o to, że w karmach jest ona syntetyczna a nie naturalna, gdyż w żadnym produkcie prasowanym w ogromnych temp. nie przetrwałyby naturalne witaminy i inne składniki odżywcze.
  • 0

#25 Duszek

Duszek

    Tańczy jak mu szynszyle zagrają

  • Użytkownik
  • 1176 postów
  • Wiek: 43
  • Płeć:Kobieta
  • LokalizacjaChorzów
  • Województwo:Śląskie

Napisano 11 listopad 2013 - 12:07

Przeciętna karma dla kanarka zawiera
-30% rzepik,-30% kanar,-5% proso,-5% nasiona sałaty,-5% siemię lniane,-5% słonecznik (małe, czarne odmiany),-18% owsik lub płatki owsiane,-2% mak.

Cytuje Alicję:

Ja do kanarkowego dosypuje , siemie , slonecznik, dynie , amarant i co tam jeszcze mam.Dwa - trzy razy w tygodniu suszone warzywa : marchewka, seler, pietruszka, ogórki, pomidory , cukinia, buraczki , dynia,
To też jako mieszanka.Po prostu zrobić mieszankę ziaren i dawać na oko łyżeczkę , one też wszystkiego nie chcą jeść , ja daje nowe ziarnka co drugi trzeci dzień a to co zostaje zbieram i zima daje dla ptaków


część można zamówić tu
http://animal.sosnowiec.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=12
tylko pamiętać że bez zbóż i bez ziaren kukurydzy , można dawać wszystkie rodzaje prosa i nasiona oleiste, kukurydza pęcznieje w jelitach i żołądku a szylki jej nie trawią, można dodawać zarodki pszenne i pyłek pszczeli: 2 razy w tyg. zarodki i 2 x w tygodniu pyłek pszczeli one mają bardzo dużo potrzebnych witamin i minerałów

może Szylki zaczną nam śpiewać jak kanarki ? :-D
  • 0
Domiś
Dołączona grafika

Leoś
Dołączona grafika

Duszek [*] Miał 2 lata, trzy miesiące i 16 dni ....





Zobacz podobne tematy z jednym lub większą ilością słów kluczowych: żywienie, zboża, jak karmić, co powinny jeść

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych